?

Log in

No account? Create an account
 
 
11 Ноябрь 2009 @ 12:59
Уранополитизм, патриотизм и кумиротворение  
[info]Александръ Люлька очередной раз изрек "нечто феерическое": уранополитизм и определяется как чёткое следование Православному вероучению в отношении политических, государственных и общественных отношений. Кроме того, несколько ранее он зачислил меня в "вульгарные уранополиты" за то, что я определил патриотизм как заботу о пользе для Отечества (мол, уранополитизм - забота о пользе для отечества - именно земного! Потому что польза земному будет только тогда, когда земное служит небесному).

Начнем с тезиса уранополитизм = чёткое следование Православному вероучению в отношении политических, государственных и общественных отношений. Лукавство здесь в том, что дается определение из серии "за все хорошее против всего плохого", против которого трудно возражать просто в силу его аморфности и абстрактности (кто ж из православных в здравом уме будет возражать против "четкого следования православному вероучению?"), а уранополитические высказывания того же [info]о.Даниила Сысоева - не абстрактны, а вполне конкретны, как, например, известная его позиция по Второй Мировой Войне (тут и тут, скажем). Но тогда уж извольте доказать, господа уранополиты, что эта позиция во всех ее частностях и подробностях (в частности, по отношению к ген.Власову) - это именно "чёткое следование Православному вероучению в отношении политических, государственных и общественных отношений" и ничто иное. В противном случае от отождествления "четкого следования Православному вероучению" и уранополитизма в изводе о.Даниила придется отказаться...

Теперь о зачислении меня г-ном Люлькой в "вульгарные уранополиты". Не секрет, что под патриотизмом разные люди могут, увы, понимать вещи весьма различные, на чем "уранополиты" и спекулируют: я всегда понимал, понимаю и буду понимать патриотизм именно как заботу о благе Отечества и никак иначе (думаю, таково вообще всегда было понимание у всех здравомыслящих людей), а кто-то как "Отечество - превыше всего" в абсолютном смысле (т.е. без каких-либо условий и ограничений). Такой подход - очевидное кумиротворение, с чем, разумеется, христианин согласиться не может, т.к. знает, что есть ценности высшего порядка, чем Отечество. Если бы г-да уранополиты именно против такого кумиротворения выступали - им бы никто и слова не сказал: вся проблема в том, что придуманный о.Даниилом брэнд "уранополитизм" к только борьбой с сотворением из любви к Отечеству кумира, увы, не ограничивается...
 
 
 
ya_irinaya_irina on Ноябрь, 11, 2009 14:49 (UTC)
истина наверное где-то по середине
Александръ Люлькаalyulka on Ноябрь, 11, 2009 15:05 (UTC)
Открыли Америку! как всегда
О термине "уранополитизм" я писал ещё вон когда: http://alyulka.livejournal.com/375307.html
и тут - http://alyulka.livejournal.com/414804.html (или по ссылке с предыдущего поста можно зайти).

На протяжении ряда постов я обосновывал - и как полагаю, обосновал и раскрыл вполне:

а) необходимость нового термина;
б) негодность термина "патриотизм" и "национализм" самих по себе, а также с прибавкой "христианский, православный, русский" и проч. для адекватного выражения Учения Церкви по вопросу
в) содержание термина, отдельные его аспекты во всяком случае.

Если Вы что-то проспали - сие не моя проблема.
Я писал подробно, опираясь, как это необходимо, на писания отцов и опровергая попытки моих оппонентов использовать отдельные частные высказывания свв. отец в защиту политической идеологии патриотизма.

Всё это можно легко найти исследовать, пройдя по тегам "уранополитизм", "патриотизм" и "национализм" в моём ЖЖ.

Второе. Каждый человек может ошибаться и не совсем адекватно понимать Учение Церкви либо делать из него не совсем правильные выводы. Ни я, ни о. Даниил от этого не застрахованы. Надеюсь, Вы не считаете и себя самого свободным от этого совершенно. Тем странней читать Ваше утверждение о том, что Вы "всегда будете думать так, а не иначе" в вопросе, не входящим в догматические определения Соборов... Завидная убеждённость, однако, приличная разве зелёному юнцу, а не мужу.

Третье. Я искренне полагаю, что термин должен соответствовать понятию. Если патриотизм - это забота и любовь, тогда феминизм - это забота и любовь к женщине, марксизм - забота о Марксе и любовь к нему, коммунизм - любовь к совместному коммунальному жительству etc. а также педофилия и инцест - это такая любовь к детям и родственникам - соответственно.
Михаил Зеленыйmikhail_zeleny on Ноябрь, 11, 2009 17:26 (UTC)
Re: Открыли Америку! как всегда
О термине "уранополитизм" я писал ещё вон когда: http://alyulka.livejournal.com/375307.html
и тут - http://alyulka.livejournal.com/414804.html (или по ссылке с предыдущего поста можно зайти).
По-моему, у о.Даниила этот термин раньше появился - разве не так?
На протяжении ряда постов я обосновывал - и как полагаю, обосновал и раскрыл вполне:
Ну это Вы так полагаете, что раскрыли :). А меня, например, Вы не убедили. И не одного меня!

В конце концов, жили ж как-то православные христиане и до изобретения этого термина - и ничего, как-то понимали, как соотносятся между собой Отечество земное и Небесное. Какая была необходимость городить огород именно сейчас?
Второе. Каждый человек может ошибаться и не совсем адекватно понимать Учение Церкви либо делать из него не совсем правильные выводы. Ни я, ни о. Даниил от этого не застрахованы.
Ну так и давайте признайте на пару с о.Даниилом свои ошибки - публично откажитесь, например, от уравнивания между собой Красной Армии и власовцев, советского и гитлеровского режима, признайте, что делу спасения патриотизм, как и любая естественная добродетель, "параллелен" не безусловно (отступать от естественной добродетели не ради добродетели превышейстественной, а по какой-то иной причине - противоестественно и греховно), раз уж не в силах доказать, что все вышеупомянутое - "точное следование православному учению".
Надеюсь, Вы не считаете и себя самого свободным от этого совершенно. Тем странней читать Ваше утверждение о том, что Вы "всегда будете думать так, а не иначе" в вопросе, не входящим в догматические определения Соборов... Завидная убеждённость, однако, приличная разве зелёному юнцу, а не мужу.
Знаете, есть вещи, не входящие в догматические определения Соборов, но тем не менее самоочевидные для любого здравомыслящего человека - что 2x2=4, например. Если же у кого со здравым смыслом проблемы, то дерзаю утверждать, что и догматические определения Соборов ему не помогут - при всей начетнически-буквоедской верности букве Писания, Соборов и Отцов он обязательно "найдет", где их извратить до полной противоположности по духу. Самое интересное - он сам-то этого не заметит: начетничество дает ему фанатичную увернность своей правоте: ну как же - это ж я не от себя говорю, а от авторитетов (Писания, Отцов и т.п.). Увы, если нет здравого смысла (и смирения как необходимой его части), никакие ссылки на авторитетов не помогут удержаться в истине.
Третье. Я искренне полагаю, что термин должен соответствовать понятию. Если патриотизм - это забота и любовь, тогда феминизм - это забота и любовь к женщине, марксизм - забота о Марксе и любовь к нему, коммунизм - любовь к совместному коммунальному жительству etc. а также педофилия и инцест - это такая любовь к детям и родственникам - соответственно.
Вам не дают покоя лавры таких "великих филологов", как Фоменко, Михаил Задорнов и Никита Джигурда?
Александръ Люлькаalyulka on Ноябрь, 11, 2009 18:27 (UTC)
опять 25
Уважаемый Михаил!

Раньше всего термин "уранополитизм" появился не у о. Даниила, а у кого-то из церковных писателей - сожалею, что не оставил себе точную ссылку - который написал примерно так, что политическую идеологию святых следовало бы называть уранополитизмом.

Ваши постоянные отсылки к о. Даниилу не к месту. В определение термина УП не входят частные мнения не только о. Даниила, но и святых, которые не согласны с consensus patrum. Посему, если Вы хотите оспаривать что-то у о. Даниила - милости прошу проследовать в его ЖЖ к конкретным темам, с которыми Вы не согласны. Признавать что-то "на пару" я не собираюсь ни с кем, кроме одного Господа Иисуса Христа - только Его утверждения я готов признать безоговорочно и что называется "не глядя".

"жили ж как-то православные христиане и до изобретения этого термина"

Точно также учение о Боге в Троице поклоняемой было и до введения термина "Троица". А Сын был единосущен Отцу и до появления слова "омоусиос", не то, что до введения его в Символ Веры.
Но зачем-то они - эти термины понадобились.
Зачем нужен термин УП - я написал и подробно объяснил: http://alyulka.livejournal.com/422882.html

"отступать от естественной добродетели не ради добродетели превышейстественной, а по какой-то иной причине - противоестественно и греховно"

Что такое "естественная добродетель"? Чем она отличается от "красивых пороков" язычников?

"самоочевидные для любого здравомыслящего человека - что 2x2=4"

Назовите самоочевидной ещё и теорему Пифагора или Ферма)))))
Христианство как раз разрушило многое "самоочевидное" для языческого сознания. Да и не только оно. Ньютон разрушил самоочевидность совершенства движения по кругу и тп, что было абсолютно самоочевидно для Аристотеля, например.

"Вам не дают покоя лавры таких "великих филологов"..."

Я вижу, что Вам нечего возразить по делу и на эти мои утверждения.

Что я Вас (и не одного Вас) не убедил, для меня сие не удивительно.
Ибо для убеждения нужно несколько условий. Не только внятность и истинность тезисов убеждающего, но и добрая воля убеждаемого.
Уже то, что Вы вместо диалога со мной по сущностным вопросам постоянно перепрыгиваете на частные суждения о. Даниила Сысоева по отдельным и несущественным пунктам, говорит мне о том, что Вы не хотите разобраться. Просто и не пытаетесь. Как же убедить не желающего убедиться?
Михаил Зеленыйmikhail_zeleny on Ноябрь, 13, 2009 18:16 (UTC)
Re: опять 25
"Вам не дают покоя лавры таких "великих филологов"..."

Я вижу, что Вам нечего возразить по делу и на эти мои утверждения.
Михаил Зеленыйmikhail_zeleny on Ноябрь, 13, 2009 18:22 (UTC)
Re: опять 25
Раньше всего термин "уранополитизм" появился не у о. Даниила, а у кого-то из церковных писателей - сожалею, что не оставил себе точную ссылку - который написал примерно так, что политическую идеологию святых следовало бы называть уранополитизмом.
Вот давайте найдите ссылку и приведите - тогда и поговорим. А то неизвестно кто непонятной степени авторитетности сказал...

Что же до о.Даниила, то именно вы с ним на пару сделали этот термин популярным (во всяком случае, в рамках орторунета -отсюда и все упоминания его имени у меня.
Михаил Зеленыйmikhail_zeleny on Ноябрь, 13, 2009 18:26 (UTC)
Re: опять 25
Посему, если Вы хотите оспаривать что-то у о. Даниила - милости прошу проследовать в его ЖЖ к конкретным темам, с которыми Вы не согласны.
Бывал я и там: например, в теме 2 Мировая война и честность есть немало моих комментариев, в т.ч. и весьма развернутых.
Михаил Зеленыйmikhail_zeleny on Ноябрь, 13, 2009 18:35 (UTC)
Re: опять 25
Что такое "естественная добродетель"?
То, что "по естеству", а не "превыше естества": например, хранить супружескую верность - добродетель естественная, а девство - превышеестественная. Заботиться о родных - "по естеству", о дальних - "превыше естества". И т.д. и т.п. Короче говоря, естественная добродетель - то, что не является греховным и одновременно при этом противоположное является греховным (скажем, заботиться о родных - добродетель, т.к. не заботиться о них - грех, а носить белые штаны - не добродетель и не порок, т.к. носить штаны другого цвета тоже не греховно), но "что и язычники делают". А "превыше естества" - это что язычники (как правило), все-таки не делают...
Михаил Зеленыйmikhail_zeleny on Ноябрь, 13, 2009 18:45 (UTC)
Re: опять 25
Уже то, что Вы вместо диалога со мной по сущностным вопросам постоянно перепрыгиваете на частные суждения о. Даниила Сысоева по отдельным и несущественным пунктам, говорит мне о том, что Вы не хотите разобраться.
Если человек претендует на выражение, как Вы говорите, политической идеологии святых, то против соответствующим его высказываниям не должно быть серьезных возражений. Иначе такие претензии, простите, необоснованы...

Ведь в чем дело-то? Допустим, что есть некая политическая идеология святых. Если так - то надо попытаться ее сформулировать. С теми формулировками и выводами из них, которые слышны от записных ЖЖ-шных "уранополитов", многие (не я один!) категорически несогласны. Возникает законный вопрос - а насколько совпадает то, что проповедуют "уранополитами", с действительными взглядами святых и приходили ли святые к тем выводам, к которым приходят "уранополиты"?
akov777 on Декабрь, 15, 2009 16:00 (UTC)
опять 52 :)
Почитал про "уранополитизм", сразу возникли какие-то нехорошие вопросы.

Понятно, что в центре нашей жизни должно быть"Ищите же прежде Царствия Божия", чему подчинена вся наша жизнь, как церковная, семейная, политическия, экономическая и т.п.
Спорить на это тему просто несерьезно :)

Но, неоднократно сталкиваясь со всякими организациями типа "Сторожевой Башни" и т.п. заметил одну особенность - очень любят новые и непривычные термины,
которые объясняют достаточно не новые и привычные понятия. Причем готовы яростно сражаться за эти термины.
Хотя разве в них суть?

А затем открывается интересная схема: какое-то бесспорное утверждение называется специфическим термином.
Когда происходит привыкание к названию, в понятие вносится некое добавление.
Т.е. термин тот-же, но его наполнение несколько отличается от начального.
Так что слыша "уранополитизм" - в мозгу срабатывает тревожный сигнал:
- или это что-то старое, названное по - новому, что в вопросах вероучения настораживает;
- или что-то новое, нуждающееся в новом определении, что опять таки в вопросах вероучения настораживает.

Далее.
Безусловно, многих мужей Божиих считали предателями своего народа.
Но были ли они действительно предателями?
Наносили ли они действительно вред, брал ли кто-то оружие и воевал ли против народа Божьего?
Какими мотивами они руководствовались?
Было ли их поведение в итоге ошибочным или нет?


г. Власов выступал союзником силы, официально ставившей своей целью уничтожение 75-90% славян и порабощение остальных.
Советская власть, бесспорно, принесла много горя и проблем.
Но, представьте семью, где полно своих трудностей:
в квартиру вламываются грабители, которые хотят почти всех убить, оставшихся сделать рабами.
Кто-то из детей, вспомнив обиды, хватается за нож и помогает грабителям убивать и порабощать остальных.

Если это не предательство, то что тогда предательство вообще?
seva1385 on Ноябрь, 11, 2009 17:35 (UTC)
Давайте всё же использовать общепринятые понятия для
Например, в словаре Даля:
http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03140/37500.htm?text=%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC&stpar3=1.11

ПАТРИОТ, патриотка, любитель отечества, ревнитель о благе его, отчизнолюб, отечественник или отчизник. Патриотизм м. любовь к отчизне. Патриотический, отчизненный, отечественый, полный любви к отчизне. Патримониальный, отеческий, отний, отчий, отчиный.

а не то, что Вы написали в своём ЖЖ.

Вот, допустим, термин "уранополитизм" Вы ввели или о.Даниил - делайте с ним, что Вам благоугодно; а если Вы будете такое проделывать со словами, за которыми закреплено иное значение, то рискуете быть непонятым.
nora_marianora_maria on Ноябрь, 11, 2009 21:53 (UTC)
Тяжелый случай полуночного бреда этот уранополитизм, простите, конечно...